Jiří Paroubek: Když ekonomika neporoste, nesplní nikdo nic

* E15: Váš spolustraník Valtr Komárek vám vyčetl, že řídíte stranu jako marketing firmy. Má pro vás program ještě nějaký vážnější smysl, nebo už jde jen o politický marketing?

Jsme s Valtrem Komárkem přátelé, ale já mu říkám, že čas politického romantismu skončil, pokud vůbec kdy nastal. Úkolem marketingových odborníků je hledat zkratku, jak přiblížit hlavní cíle programu lidem. Na tom není nic špatného. Pokud se podaří geniální zkratka, jako byly třeba poplatky ve zdravotnictví, je to samozřejmě plus. Tím vlastně vyjádříte celý program, protože programy nejsou pro většinu voličů stravitelné.

* E15: Kdy skončilo období politického romantismu?

V demokratickém světě skončilo někdy na přelomu dvacátých a třicátých let minulého století. V kampaních, které se vedou ve Spojených státech, nejde o žádný politický romantismus. Jde o to, jak přiblížit program voličům. To je jisté umění, které je potřeba zvládnout. Když voličům na našem mítinku udělám hodinovou přednášku z ekonomie, během deseti minut usnou.

* E15: Mělo by Česko směřovat k vyrovnanému rozpočtu? Tedy nejen ke snížení deficitu pod tři procenta hrubého domácího produktu, ale k nule?

Samozřejmě. Chceme na tom pracovat. Myslím, že je to reálné někdy v roce 2018.

* E15: Bude pak mít rozpočet v době hospodářského růstu přebytky?

Umím si to představit.

* E15: Deficit chcete snižovat mimo jiné tím, že zvýšíte daně. Připouštíte, že zvyšováním daní pro podniky můžete oslabit hospodářský růst a nakonec na daních vybrat méně?

Já si to nemyslím. Na západ od nás mají podniky vyšší daně než ty české.

* E15: U nás však mají celkově vysoké odvody…

Ukazuje se, že nejmenší problémy v nynější krizi mají země s nejvyšší složenou daňovou kvótou – skandinávské země. Nemyslím si, že správnou cestou je snižování daní a odvodů hlava nehlava. Víte, já jsem v devadesátých letech osm let pracoval jako živnostník, slušně jsem vydělával…

* E15: Jaká to byla živnost?

Ekonomické poradenství. Pro mě nebyly ani tak důležité daně, které tehdy byly podstatně vyšší než teď. Odvody byly nepříjemné, ale opravdu podstatné bylo, jestli mám zakázky. Pokud jsem je měl, mohl jsem uvažovat, že si třeba najmu dalšího pracovníka.

* E15: Poukazujete na příklad severských zemí, kde jsou daně relativně vysoké. Ale tam funguje systém takzvané flexicurity – jsou tam pružné trhy práce, je snazší propouštět zaměstnance. To vy přece nechcete?

Médiím uniklo, že byl na našem workshopu autor konceptu flexicurity Poul Nyrup Rasmussen, předseda evropské sociálně demokratické strany. Ten koncept není jen v tom, že se dá někdo vyhodit na hodinu. Podstatou flexicurity je, že člověk po ztrátě zaměstnání nespadne do sociální propasti, ale dostane se do systému přeškolování, změny odbornosti. Vytváří se prostor, aby v krátké době získal nové zaměstnání. I současný zákoník práce dává možnost dohodnout rozumný přístup mezi zaměstnavateli a odbory. Ve zkrácení pracovní doby, flexibilním přístupu k pracovním úvazkům a tak dále.

* E15: Celkový dluh veřejných financí je v Česku zatím nižší než v jiných zemích, ale do budoucna je nutné počítat s vysokými výdaji na reformu penzijního systému nebo zdravotnictví. To uznáváte?

Záleží na tom, na co ty výdaje budou. Určitě nechceme jít cestou opt-outů, privatizace části peněz na důchodovém účtu, jak o tom hovoří pravice. Všechny tři pravicové strany, které se chtějí dostat do Poslanecké sněmovny, a otevřeně zejména TOP 09 a Věci veřejné, hovoří o čtyřech procentech – to znamená asi o padesáti miliardách korun, které by přešly do státních nebo soukromých penzijních fondů. Tyto peníze by byly vypláceny až po dvaceti letech. Ale těch padesát miliard by někde chybělo. Nevidím zdroj, který by je mohl nahradit. Buď se o tu částku sníží důchody, což asi nikdo ani z pravice nechce, nebo se zvýší schodek státního rozpočtu. Anebo se zvýší sociální pojistné. To také nikdo nechce.

* E15: Ale i ten současný systém bude čím dál tím složitější financovat…

Samozřejmě. Je potřeba přistoupit k určitým parametrickým změnám.

* E15: Je to možné řešit pouze parametrickými změnami?

Ne, ale je potřeba se zamyslet také nad tím, jestli je udržitelné, aby se pojistné snižovalo tak, jak se tady snížilo. To je podstata problému. My chceme zachovat systém průběžného financování penzí, a pokud si někdo bude chtít k důchodu přilepšit, ať se připojistí. Mám takové připojištění asi osmnáct let a vidím to jako rozumnou věc. Nejsou to žádné grandiózní částky. Správnou cestou je dobrovolné připojištění, které bude podpořeno státem masivněji než dosud.

* E15: Ale to zase znamená náklady navíc…

Samozřejmě. Ale domnívám se, že je to mnohem více fér. Lidé ze středních vrstev, kteří na to mají, chtějí mít vyšší důchod. Nechť jim stát pomůže.

* E15: ODS uvádí, že chce díru v základním důchodovém pilíři, o které mluvíte, nahradit příjmy z privatizace. Kde byste příjmy na podporu dobrovolného připojištění hledal vy?

Především to nebudou tak obří částky, s jakými počítá pravice. Náš návrh se dá řešit v běžných fiskálních rozměrech ekonomiky, v rámci rozpočtu. Pokud by se ukázalo, že ne, budeme samozřejmě uvažovat, jaké použít výnosy ze státního majetku – ať už z ČEZ, nebo z jiných kapitálových účastí státu. Prodeje majetku jsou skutečně až tou poslední možností. I když ani to nemůžeme vyloučit.

* E15: Počítáte s tím, že schodek veřejných financí snížíte i díky hospodářskému růstu v příštích letech. Ale v tomto turbulentním období nemůže nikdo říci, jak se bude ekonomika vyvíjet. Co když tempa růstu nebudou tak vysoká, jak očekáváte?

Tak své plány nesplní ani sociální demokracie, ani další politické strany. Nebudou plněny ani na evropské úrovni. Vycházíme z propočtů, že v příštích čtyřech letech bude průměrný růst dvě procenta. To by znamenalo zvýšení daňových příjmů v těchto čtyřech letech asi o tři sta miliard korun. Pokud by byl růst tři procenta, tak už to bude 450 miliard korun. Také počítáme se zapojením dividendy ČEZ a s úsporami na chodu státu. Kdyby nárůstová křivka nebyla ve tvaru jednoduchého V, ale dvojitého W, byli bychom se svými programy všichni na hromadě.

* E15: Co byste pak konkrétně dělali vy?

My čekáme hospodářský růst. Ve vašich novinách se také píše o tom, že hospodářský růst začíná mít trvalé rysy.

* E15: Na druhé straně jsou signály, že řada zemí je velmi zadlužena a že by to mohlo vést k dalším problémům. Hospodářské oživení se může zpomalit…

Ano, ale myslím, že iniciativa Evropské unie směřující k vytvoření záchranných fondů uklidňuje finanční trhy. Pokud se ty fondy začnou v krátké době vytvářet, je to cesta správným směrem. Česká republika je ale potřebovat nebude, o tom jsem přesvědčen.

* E15: Na Slovensku jsem se setkal s názorem, že premiér Fico sice zrušil poplatky ve zdravotnictví, ale spoluúčast pacientů se během jeho vlády zvýšila. Nemůže vaše politika vést k něčemu podobnému?

Tady jde hlavně o to, abychom s výdaji ve zdravotnictví lépe nakládali. Dám vám příklad. Krajská zdravotní v Ústeckém kraji, což je akciová společnost, do které bylo sdruženo pět nemocnic v kraji, měla v roce 2008 ztrátu 180 milionů korun. V loňském roce zaznamenala zisk 110 milionů korun. V prvním čtvrtletí tohoto roku už měla zisk 50 milionů. Leccos se dá udělat v řízených nákupech materiálu, nemusíte odebírat pláště pro lékaře a zdravotnický personál z Německa, ale může vám je šít třeba nějaká česká dílna. Stejně tak se dá pohrát s náklady na nákup léků. Nedávno mi jeden lékař, který vlastní onkologickou kliniku, vyprávěl, že ve srovnání s veřejnými nemocnicemi nakupuje cytostatika za zlomek ceny. Musíme jít i touto cestou.

* E15: Není pochyb o nutnosti efektivnějšího hospodaření, ale spoluúčast pacientů přece připouštíte také…

My ji nezrušíme, ona se bohužel z těch osmi procent na konci naší vlády dostala téměř na šestnáct procent. Ale my ji rozhodně nechceme zvyšovat na čtyřiadvacet procent.

* E15: Snižovat ji také nechcete?

Snižování není realistické. Kde bychom ty prostředky získali? Určitě ale budeme uplatňovat politiku, aby v každé lékové skupině byl alespoň jeden lék bez doplatků. Volební kampaň je pro mě příležitostí k setkáním s lidmi a lidé mi říkají, kolik doplácejí za léky, jak to dopadá na jejich rozpočty. Ti lidé žijí z ruky do úst, a pokud se budou dokonce ještě přitahovat šrouby, statisíce lidí se budou dostávat pod hranici chudoby. Nevím, jestli tohle chce pravice. Já vím, vesměs to nejsou její voliči. Ale jsou to lidé.

* E15: Do parlamentu by letos mohlo vstoupit více menších stran, ale ty spolupráci s vámi většinou odmítají. Jak vidíte riziko, že byste nemusel být schopen sestavit vládu, i kdyby ČSSD vyhrála volby?

Pokud budou mít pravicové strany většinu v Poslanecké sněmovně, je zřejmé, že udělají koalici. TOP 09, Věci veřejné a ODS – to je jeden projekt. Já vás nicméně ujišťuji, že pokud bude sociální demokracie vítězem voleb a pokud bude levicová většina v Poslanecké sněmovně, jednat s partnery nebude tak složité. Naším základním cílem je vytvořit středolevou koalici. A klíčem je vyhrát volby.

* E15: Paradoxní je, že by zároveň měla být úspěšná komunistická strana, aby levice měla většinu. I když s komunisty do koalice nepočítáte…

Ale tak to bylo i v krajských volbách. Po krajských volbách vznikly jenom dvě levicové koalice ze třinácti krajů. Vítězství levice ale znamená silnou vyjednávací pozici. Pokud nebude mít většinu levice, je třeba počítat s tím, že tady vznikne pravicová koalice. Tak to je.

* E15: Není nakonec přece jen nejpravděpodobnějším scénářem velká koalice s ODS? S menšími stranami se asi budete těžko dohadovat?

Pokud sociální demokracie vyhraje volby a vznikne tu podobná situace na celostátní úrovni, jako byla po krajských volbách, budeme si moci vybrat. Malé středopravé strany se nechají rády přesvědčit, aby šly do koalice, byť dneska říkají něco úplně jiného. Pak budou chtít zachránit zemi před levicovým nebezpečím a já nevím před čím vším. Určitě si důvody najdou.

* E15: Které strany kromě lidovců by mohly jít do takové koalice?

S lidovci, pokud se dostanou do sněmovny, by asi nebyl problém. Jsem přesvědčen, že ani se zelenými by nebyl problém.

* E15: A TOP 09?

Myslím, že víme, které strany to jsou. Já se v tom nepotřebuji dál hnípat.

* E15: Politolog Jacques Rupnik v rozhovoru pro náš deník řekl, že jestliže představitelem konfrontační politiky v ODS byl Mirek Topolánek, vy jste jejím představitelem v ČSSD. A že kdyby vás někdo v čele strany nahradil, mohla by se vám koalice sestavovat snáze. Co si o tom myslíte?

Já neberu panu Rupnikovi jeho názor, ale chci říci jednu věc – meze nemůže držet jenom jedna strana. Sociální demokracie není ta strana, která by napadala mítinky jiných politických stran. My jsme nevnesli do politické praxe Kubiceho zprávu, nevnesli jsme kupování a přetahování poslanců. My se jenom bráníme.

* E15: Vnesli jste negativní kampaň…

Co to je negativní kampaň? Horší prvky negativní kampaně nežli Kubiceho zpráva tady nikdy nebyly. Nevzpomínám si, že by sociální demokracie udělala něco srovnatelného nebo že bychom na svých billboardech psali – pojďte nás mlátit na naše mítinky.

* E15: Měl jsem na mysli tu negativní kampaň, která vychází z představ vašich amerických poradců…

Ale co to je negativní kampaň? To, že říkáme, co ti naši političtí protivníci chystají ve svých programech, které většina lidí nezná? Pokud vím, v téhle zemi platí svoboda slova.

* E15: Říkáte to dost ostře na vašich billboardech. Nepřipouštíte vůbec, že by vaše negativní kampaň – nebo ať ji nazýváte jakkoli – přispěla k celkovému vyhrocení konfrontace?

Já chápu, že by si pravicová média představovala, že budeme mlčet a že si necháme nadělat do čepice a ještě si ji dáme na hlavu. To nemohou očekávat. Budeme lidem říkat pravdu, ať už o představitelích pravice, nebo o tom, co se na lidi chystá. Já nevím, co je na tom špatného. V loňském roce před volbami do Evropského parlamentu jsme vedli velice přátelskou kampaň, objevily se nepřátelské billboardy o sociální demokracii, náš ústřední volební štáb reagoval se zpožděním mnoha týdnů. Divil jsem se, že vůbec reagoval. Pak nás začali honit vajíčky, a my jsme byli prohlášeni za sprosťáky. Já v tom nevidím žádnou logiku.

* E15: Takže teď je to taková vaše reakce na to, jak se k vám tehdy zachovali?

Vůbec to není žádná reakce. My prostě víme, že je to politický boj. Jsou přece mnohem tvrdší volební kampaně na západ od našich hranic. To není volební kampaň Severní Koreje, kde se všichni drží za ruce a pějí sborové písně. Boj idejí je přece tvrdý, boj programů je tvrdý. Ale nemusím toho protivníka zrovna mlátit, podpalovat mu stánky nebo po něm házet lahve s utopenci. Osmisetpadesátigramové lahve s utopenci. Nebo dokonce napadnout pěstí prvního místopředsedu strany.

* E15: Ještě se vrátím k tomu srovnání s Mirkem Topolánkem, s nímž jste podle některých názorů tvořili jakousi dvojici protipólů. Topolánek skončil, nekončí už také vaše éra?

Myslím, že je to toužebné přání české pravice, abych skončil a objevil se nějaký slabší lídr sociální demokracie. Vzpomeňme si třeba na Vladimíra Špidlu, který byl všemi považován za slušného člověka, a přesto mu lídři ODS nadávali do Vladimirů Iljičů Leninů. Ať v čele sociální demokracie stojí kdokoli, pokud je úspěšná, tak bude mít tento problém. Pokud nebude úspěšná, bude posmívaná. Tak to je.

* E15: Kdybyste nesestavil vládu, musel byste odstoupit z čela sociální demokracie?

To jsou velmi předčasné otázky. Já sestavím vládu. Abych to řekl slovy královny Viktorie – nepřipouštíme si možnost prohry.

---

Čtěte také: Paroubek: Cílem je středolevá koalice s menšími stranami