Jacques Rupnik: Paroubka teď nesvrhnete, pokud si něco nenadrobí jako Topolánek

Na politické scéně je díky tomu stále otevřený prostor, nové strany však musejí mít v čele výrazné tváře jako knížete Schwarzenberga nebo bývalého televizního publicistu Radka Johna. Za něco zcela výjimečného pak Rupnik v telefonním rozhovoru mezi Paříží a Prahou označil výměnu lídra ODS těsně před volbami.

* E15: Čím podle vás budou letošní volby výjimečné?

Tím, že se nehlasuje přímo o odstupující vládě – tedy o bilanci a výkonu vlády, která je právě u moci, jak bývá většinou v parlamentní demokracii zvykem. Paradoxně se tak nehlasuje o vládě, která je velice příznivě hodnocena a jejíž premiér se těší vysoké důvěře. Jinak tu máme jako minule stejné dvě hlavní velké strany. Novinky se týkají příchodu nových stran na politickou scénu, ale to není úplně výjimečné, protože tak to bývalo i v minulosti. Malé středové strany vznikaly, zanikaly a objevovaly se v jiné podobě. Do jisté míry k tomu dochází i dnes.

* E15: Strany, které jsou zakotveny v Evropě, jako lidovci a zelení mají problémy a je otázkou, jestli se do parlamentu vůbec dostanou. Co tomu říkáte?

Ano, to je velice zajímavé. Když srovnáváme českou politiku s evropskou, najdeme velkou konzervativní stranu napravo a sociálnědemokratickou nalevo, což je standardní jev. Člověk by ale čekal, že i křesťansko-demokratický a zelený trend, který má úspěch ve většině zemí, na tom bude lépe. Zelení jsou důležitou silou v Evropě.

* E15: Asi spíš v západní Evropě než ve střední a východní…

Ale třeba v posledních maďarských volbách se prosadili i zelení. A pokud by se lidovci nedostali do parlamentu, byl by to konec jedné dlouhé kapitoly v české politice. Nechci tomu úplně věřit, myslím, že nakonec se tam přece jen asi dostanou. Lidovci mají zázemí v české politické tradici. Zelení zase představují směr, který tu posledních dvacet let nějakým způsobem existoval – dost chaoticky, nesrozumitelně a na to možná doplácí, byť má podporu několika významných osobností, jako je bývalý prezident Václav Havel. Tento prostor mezi dvěma póly napravo a nalevo je velice otevřený a teď ho obsadily nové strany TOP 09 a Věci veřejné. Největší šanci na obsazení tohoto prostoru má totiž ten, kdo se jasně profiluje proti dominujícímu establishmentu. Druhou věcí je, že k tomu potřebujete silnou nebo mediálně zdatnou a schopnou osobnost. V případě TOP máte usměvavou tvář populárního knížete Karla Schwarzenberga, v případě Věcí veřejných to je bývalý televizní redaktor Radek John. Ani Cyril Svoboda, ani Ondřej Liška při vší úctě k nim, tenhle profil nemají.

* E15: Nemyslíte, že by TOP 09 mohla navázat na ty tradice, které byly zatím spojovány s lidovci?

TOP 09 říká tradice, odpovědnost, prosperita, ale neřekli nám, jaká to přesně je tradice. Je to tradice křesťanská? Ale Česká republika je nejsekularizovanější země v Evropě. Není snadné se odvolávat na tuto tradici. V případě knížete nemusíte nikomu vysvětlovat, co pro něj tradice znamená. Ale že by to byla tradice, kterou by česká společnost sdílela svými hodnotami a chováním, se mi vůbec nezdá. Vstup TOP 09 na scénu byl založen na tom, že jsou alternativní, navazují na to, že tady vždycky byla nějaká středová strana. V minulých volbách tuto funkci malé středové strany suplovali zelení.

* E15: Myslíte, že silné osobnosti budou hrát rozhodující roli i v souboji mezi dvěma největšími stranami? Projeví se nějak, že Mirka Topolánka krátce před volbami vystřídal Petr Nečas?

To je další mimořádná věc v těchto volbách. Tím jsem snad měl začít odpověď na vaši první otázku. Lídr hlavní pravicové strany, který byl donedávna premiérem, odešel z vedení strany dva měsíce před volbami. Neznám obdoby. Celé tohle předvolební období pro ODS by se dalo nazvat odcházení. Před rokem to byl odchod Topolánkovy vlády, pak se Topolánek úplně záhadným způsobem vzdal poslanecké funkce, čemuž nikdo nerozuměl, a nakonec před měsícem odstoupil uprostřed kampaně pod tlakem vlastní strany z jejího vedení.

* E15: Do jaké míry to může ovlivnit výsledek voleb?

Udělat takovou změnu krátce před volbami může být vzpruha, nebo to může vést k rozpakům. Já jsem nečekal, že to před volbami udělají. Také jsem nečekal, že Topolánek takhle ustoupí. Kdybych použil jeho slovníku, řekl bych si – je to Ostravák, neuhne. Ale on uhnul pod tlakem vlastní strany. Nelze vyloučit, že to může nějakým způsobem zabrat nebo alespoň zamezit úpadku strany. Petr Nečas je jako nová tvář ODS mladší, zdvořilejší, ohleduplnější vůči ostatním. Veřejnost dnes možná dává přednost lidem jako Nečas nebo v sociální demokracii Bohuslav Sobotka. Mirek Topolánek a Jiří Paroubek vlastně tvořili takovou dvojici, oba měli podobný profil, pověst silného lídra, byli dost tvrdí, pořád v nějakém konfliktu s médii a polemice. Nečas a Sobotka jsou ohleduplnější, a tím možná také schopnější vyjednat případné koaliční řešení.

* E15: Myslíte, že voliči sociálních demokratů jsou už z Paroubka unaveni? Preference tomu nenasvědčují, ČSSD má náskok…

To je těžké. Topolánek si to vlastně způsobil sám, když opustil poslaneckou funkci nebo když dával ty podivné rozhovory. Pokud si Paroubek něco takového nenadrobí, těžko můžete svrhnout lídra, který minule vyhrál volby nebo měl velice dobré skóre a dnes je lídrem s nejsilnějšími preferencemi. Tam není bezprostřední impulz něco měnit. Jenom jsem chtěl říct, že kdybychom hledali v sociální demokracii podobný impulz ke změně – a neříkám, že k tomu teď dojde – viděl bych paralelu s profilem Nečase. Je tam věcný a pragmatický Sobotka, lidé ho berou jako kompetentního v ekonomických a finančních věcech. A hlavně je schopen dialogu, a tudíž vytváření koalice. Protože takovou další zvláštností českých voleb je, že hlasujeme v parlamentních volbách a netušíme, jak potom může vypadat vláda.

* E15: Myslíte, že ČSSD má teď náskok díky americkým poradcům?

I ODS má americké poradce. Možná to nějak pomoci může, ale sebelepším obalem nemůžete prodat něco, když uvnitř není vůbec nic. Můžou dát větší razanci, nebo v některých tématech ubrat. V těchto volbách nemáme jedno velké téma, které by bylo jasné a srozumitelné. Je tady několik témat a u otázek, které se týkají veřejných financí, deficitu, reformy penzijního systému a zdravotního systému, máte jasné dělítko pravice – levice.

* E15: Volby na Slovensku se konají skoro ve stejném termínu jako české. A slovenští analytici mluví o tom, že na Slovensku není taková ostrá konfrontace a negativní kampaň jako v Česku. Máte pro to nějaké vysvětlení?

Je pravda, že tón české politiky je velice vyhrocený. Je to zvláštní, protože velká témata tu scházejí. Nejsme v době, kdy jde o to, zda budeme mít demokracii toho či onoho typu, jestli budeme mít tržní hospodářství, nebo nebudeme. Nejde o vstup do NATO nebo do Evropské unie. Jsme v posttransformačním období…

* E15: To jsou Slováci také…

Myslím, že na Slovensku je tón méně vyhrocený ze dvou důvodů. Jednak nenastal katastrofický scénář, který poražená strana minule ve slovenských volbách ohlašovala, když vznikla koalice Roberta Fica s SNS a mečiarovci. Pokud je nějaká polarizace ve slovenské politice, je to spíše v maďarské otázce. A za druhé mnozí počítají s tím, že ta příští koalice může vypadat úplně jinak. Že Fico možná volby vyhraje, ale že buď vůbec nemusí být schopen sám sestavit koalici, nebo bude mít příležitost sestavovat koalici s jinými partnery. Ale v českém kontextu je ta polarizace překvapující. Viděl jsem ten klip dvou mladých herců (který vyzývá k přesvědčování starých občanů, aby nevolili levici – pozn. aut.)…

* E15: To už jste považoval za dost drsné?

No, je to dost drsné. Dobře, oni nejsou představitelé nějaké strany a jejich úmyslem bylo být drsnými. Myslí si, že když nejste drsný, nikdo si vás nevšimne. Drsnost do toho asi patří. Ale ta drsnost v tónu české politiky se projevuje delší dobu, Topolánek i Paroubek tento tón představovali. Proto je také důležité, aby se v politice udržely ty malé strany. Já si alespoň myslím, že by byla škoda, kdyby zmizely, protože o Cyrilu Svobodovi a Ondřeji Liškovi platí, že mají jiný přístup, jiný tón.

* E15: Jste tedy pesimistou v tom, že by tam takový tón mohl vnést třeba Petr Nečas?

Ne. Čekám, jak se to projeví. Dnes je to těžké říct, ale nelze vyloučit, že právě Petr Nečas by ten tón mohl změnit, zvláště kdyby případně u sociálních demokratů nastala podobná změna. Ale to také bude souviset s tím, jak budou vypadat koaliční možnosti. Tón politiků se někdy mění podle toho, jak jsou realitou nuceni se přizpůsobit jisté situaci.

* E15: S Topolánkem také možná odchází éra, kdy se ODS vzdálila Václavu Klausovi. Očekáváte, že by se mu teď zase mohla přiblížit?

Ano, je to dost pravděpodobná možnost. Jednak proto, že Nečas má k němu blíže, jednak proto, že neuspěly všechny ty pokusy vytvářet různé ministrany, odštěpky a vyhrotit v ODS rozkol, zvláště pokud jde o otázku vztahu k Evropské unii. Pan prezident teď může obnovit jistou formu vlivu a je možné, že Nečas bude schopen ty dva proudy v ODS přiblížit či usmířit. Alespoň z pragmatických důvodů je to teď to nejnutnější.

* E15: Václav Klaus se stal prezidentem, ačkoli tehdy nebyl kandidátem vládní koalice. Teď, když už se zdálo, že v politice ztrácí vliv, mu situace znovu nahrává. Zdá se, že mu neustále přeje štěstí…

Ano, je to přesně tak. Boj proti Lisabonské smlouvě Klaus prohrál, neuspěla ani nová antievropská strana. A teď se zdá, že má možnost obnovit svůj vliv na stranu, kterou zakládal.

* E15: Asi mu nahrává i mezinárodní situace. V Evropské unii se teď řeší řecká krize a objevuje se větší skepse vůči fungování eurozóny. Co myslíte?

To si myslím, že ne. V Evropské unii dobře znají jeho názory, ale ty problémy se řeší bez ohledu na to, co si o nich myslí pan Klaus. Jde hlavně o vztah Německa k této otázce, v Německu se čeká na regionální volby devátého května a ujišťuji vás, že desátého bude problém – nebo alespoň první fáze toho problému – vyřešen.

* E15: V Česku zaznívá, že čím dál víc Evropanů dává Klausovi za pravdu. Takhle to nevnímáte?

Nikdo ani neví, co Klaus říkal o euru. Všichni vidí, že je antievropský, že byl proti Lisabonské smlouvě a že pořád srovnává Evropskou unii s RVHP. Ale lidé, kteří půl století něco společně vytvářejí, se nenechají otrávit jedním člověkem, který přišel do party mnohem později a všechny poučuje o tom, jak to má být. Čtu denně stohy novin, nevšiml jsem si jediné zmínky o Václavu Klausovi. Ani ve Financial Times, ani ve francouzských novinách, ani v Herald Tribune. Možná v německých novinách něco zaznělo… Venku si této české diskuze opravdu nikdo nevšímá. Doma to ale může mít vliv, protože Klaus varoval před úskalími přijetí eura.

* E15: V knižním rozhovoru s Karlem Hvížďalou jste řekl, že vláda bez politického mandátu by neměla dělat zásadní rozhodnutí. To se vztahovalo na vládu Jiřího Paroubka, jež se ještě udržela po minulých volbách. Ale tím spíš se to tedy týká i nynější úřednické Fischerovy vlády, která také může ještě nějakou dobu vydržet…

Samozřejmě, že vláda, která nemá přímý mandát od voleb, nemůže dávat politice nový impulz. Proč má důvěru? Protože je nestranická, to se lidem líbí. Je úřednická – to znamená, že tam jsou kompetentní lidé, kteří svému oboru rozumějí a nesledují osobní prospěch. Je to taková averze vůči politice, tedy antipolitika. Disidentům a Havlovi zvlášť se vyčítalo, že chtějí antipolitiku – politiku, která se neomezuje na jednání politických stran. Mimochodem Václav Havel nedávno zveřejnil program, který navazuje na některé jeho myšlenky včetně jeho skepse vůči přebujelému partajničení v českém kontextu.

* E15: Ale Havel reálně neočekává, že by jeho program mohla nějaká strana převzít…

To je úplně jasné. Tím jenom předkládá témata, která rezonují v dnešní situaci. Po dvaceti letech od roku 1989 je nejpopulárnější vláda pana Fischera, pána ze statistického úřadu, bývalého člena KSČ, který je svědomitý úředník a plní velice schopně své povinnosti. Vláda, která byla nejpopulárnější v minulém desetiletí, byla vláda pana Tošovského. Muže s podobným profilem – bankéře České národní banky. Také to bylo prozatímní, nebylo to stranické. Bylo to kompetentní a alespoň se přitom nekradlo. To je projev antipolitiky a souvisí to s tím, co jsem řekl o tom otevřeném prostoru, do kterého můžete tak snadno vstoupit. To vše vypovídá o jednom – vyprázdněnosti stranické politiky.

Jacques Rupnik (60)

Známý francouzský politolog se narodil v Praze, kde žil do patnácti let. Sám se někdy označuje za pražského Francouze a pařížského Čecha. Vystudoval Sorbonnu i Harvard. Jako novinář i politolog se zabýval zvláště bývalým komunistickým blokem. Mimo jiné byl specialistou televizní stanice BBC World Service pro východní Evropu. Od roku 1982 působí jako profesor na Institutu politických studií v Paříži. Na začátku devadesátých let byl poradcem prezidenta Václava Havla. Napsal několik knih o východní Evropě a evropské integraci.