Prokop Tomek: Minulost vnímáme s velkou mírou hysterie

„Spor mezi Žáčkem a Pernesem rozhodně není na místě. Celé to je v podstatě tragické. Vedení podobných kampaní do demokracie nepatří,“ říká Tomek. Ten si zároveň nedokáže představit, že by ústav zanikl.

* E15: V Česku se v souvislosti s totalitní minulostí zaměřují média především na známé osobnosti. Jakoby se ale zapomínalo na ty, kteří mučili a vraždili politické vězně.

V desítkách různých historických publikací jsou rozebírány případy z tehdejší doby. Nevím, že by o celebritách bylo vydáno tolik knih. Došlo k rozsáhlým rehabilitacím a také restitucím. Očistilo se ministerstvo vnitra a do jisté míry i justice. V legislativní rovině je Česko oproti jiným zemím východní Evropy na jednom z čelných míst. Opravdu nemám pocit, že by se naše společnost těmto tématům vyhýbala a nesnažila se je řešit.

* E15: Myslíte tedy, že jsme se s nedávnou minulostí už vyrovnali?

To ne. Napsaly se zákony, nastartoval se určitý proces a čekalo se, že ono ozdravení se dostaví samo. Teď se ukazuje, že toto očekávání se nenaplnilo. Třeba proto, že s tím, co generace dnešních čtyřicátníků až sedmdesátníků zažila na vlastní kůži, se bude vyrovnávat celý život. Zabýváme se soudobými dějinami, které se dotýkají žijících lidí. Vrstvy lidské paměti se usazují pozvolna.

* E15: To ale hovoříte zejména o Husákově normalizaci. Co vyrovnání s událostmi, které se děly v padesátých letech?

V pohledu na druhou světovou válku, poválečné události a padesátá léta už není ve společnosti výrazný konflikt. I komunisté už uznávají, že se v padesátých letech děla zvěrstva. A stejně tak je to s normalizací. Čím víc se k ní blížíme, tím obtížněji hledáme konsenzus. Chybí jednotná historická paměť na tehdejší dobu, protože je v nás stále živá a mnozí ji stále vnímají velmi emocionálně. Řada lidí nemusí ani dnes vzpomínat na normalizaci jako na něco jednoznačně záporného. S touto etapou našich dějin se společnost vyrovná, až většina z aktérů a pamětníků zemře. Zní to tvrdě, ale je to tak.

* E15: Chcete říci, že jsme netrpěliví, když chceme být s normalizací vyrovnáni?

Ano. Ale zároveň platí, že mnozí si pod pojmem vyrovnání s minulostí představují potrestání viníků a odškodnění obětí. Nicméně zeptejte se vězně z koncentračního tábora, jak se vyrovnal s nacismem.

* E15: Dobře. Ale právě fakt, že lidé jako třeba Alois Grebeníček nestanuli před soudem, musí vyvolávat frustraci.

Neříkám, že všechno bylo a je ideální. Něco se ale z ně jakých důvodů nepodařilo. Zločiny minulosti se v jakémkoliv státě trestají špatně, protože je u nich velký časový odstup. S tímto faktem je potřeba se smířit.

* E15: Co pracovníkům Úřadu pro dokumentaci a vyšetřování zločinů komunismu v devadesátých letech nejvíce komplikovalo práci?

Těch faktorů bylo více. Například bylo nutné prokázat porušení tehdy platných zákonů, chyběly dokumenty v archivech a konečně někteří pracovníci justice nebyli naší práci příliš nakloněni. Ale nutno zdůraznit, že v žádné postkomunistické zemi nestanuly před soudem tisíce někdejších tajných policistů a dalších viníků.

* E15: Co říkáte na kauzu Brožové-Polednové?

To je opravdu jeden z mála případů, kde byl viník postaven před soud a trest si odpykává. Dovedu si ale přestavit, že její uvěznění vyvolává rozporuplné pocity. I sami političtí vězni říkají, že dostatečnou satisfakcí by pro ně bylo, kdyby tito lidé stanuli před soudem. Po jejich uvěznění nevolají.

* E15: Velice zásadním zlomem v pohledu na nedávné dějiny byla aféra kolem Milana Kundery. Lze od té doby hovořit v souvislosti se snahou vyrovnat se s minulostí o krizi?

Je více než patrné, že k zásadnímu zlomu skutečně došlo. Pozitivní na tom je, že všichni, kdo se touto problematikou zabýváme, více respektujeme práva konkrétních osob. Z mého pohledu byl Kunderův případ popsán daným historikem dobře a zodpovědně. Druhou stranou mince je bouře, která se pak rozpoutala a která začala zpochybňovat dobové dokumenty a prameny. Byť to byli mnohdy intelektuálové, nejednali na základě racionálního, věcného zhodnocení celé záležitosti. Naopak se nechali strhnout emocemi.

* E15: Chcete říci, že nedokázali přijmout fakt, že by někdo takový jako Kundera mohl udávat?

Ano. Když se nějaká událost odehraje v určitém historickém období a v určitém věku aktéra, není možné na ni pohlížet tak, jako by se stala dnes. Jak mohl například mladík Kundera v padesátých letech vědět, zda dotyčný není provokatér? Dokážeme si to my, kteří jsme tuto dobu nezažili, vůbec představit? Místo racionality ale kolem tohoto případu zavládla naprostá panika a hysterie. Začalo se hovořit o tom, co to vlastně ono dědictví minulosti je a nakolik je hodnověrné.

* E15: Máte na mysli fakt, že mnohé historická realita vlastně obtěžuje?

Působilo to tak, že se řada lidí nedokázala vyrovnat s informacemi, které se kolem Kundery objevily. To, co Kundera udělal, byl jednorázový akt, který se stal za specifických okolností tehdejší doby. Kdybych se to pokusil shrnout, před touto aférou vnímala veřejnost zprávy z archivů mnohem méně kriticky než dnes. Panika a hysterie, jež vypukly kolem Kundery, trvají dodnes. Přitom byla publikována řada podobných případů a reakce na ně nebyly téměř žádné.

* E15: Je asi logické, že pozornost vzbudí známý člověk…

To není podstatné. Materiály bývalé Státní bezpečnosti nemůžeme vnímat jako zdroj pravdy, ale ani jako naprosto prolhané a zfalšované dokumenty. Jako historik je musím podrobit kritické analýze. Zkrátka je vnímat s odstupem a s vědomím dobových událostí, za nichž vznikly.

* E15: Vnímá veřejnost fakt, že byl někdo agentem StB nebo svazákem příliš zjednodušeně?

Mezi spolupracovníky StB byli lidé, pro které to byl zdroj neštěstí, protože byli ke spolupráci donuceni. Jsou znevýhodněni, protože jsou ve stejné evidenci jako lidé, kteří spolupracovali dobrovolně, a s plným nasazením svému okolí škodili. Lidé často uvažují tak, že tomu, kdo je jim sympatický, odpustí. To ovšem není věcný pohled.

* E15: Tehdy bylo vidění černobílé, říkalo se „my a oni“. Emoce tedy vzbuzují odhalení spolupracovníci, kteří patřili do „naší“ části společnosti?

Pokud se objeví nějaká celebrita, je buď odpuštěno, anebo je pranýřována. Česká společnost zkrátka potřebuje určité vzory, potřebuje morální autority. A těžko se smiřuje s tím, že domnělá autorita je ve skutečnosti někdo jiný.

* E15: Měl by se novelizovat lustrační zákon?

Určitě by se mělo rozlišovat mezi vědomými spolupracovníky, kteří StB pravidelně donášeli, a mezi těmi, kteří se schůzkám vyhýbali a komunistická policie s nimi třeba za půl roku přerušila kontakty.

* E15: Vedle aféry kolem Milana Kundery je s Ústavem pro studium totalitních režimů spojen i případ výtvarníka Josky Skalníka. Platí podle vás i u Skalníka, že vypukla panika a hysterie?

Faktem je, že se mezi sebou často hádají lidé, kteří kdysi seděli u jednoho stolu, protože měli společného nepřítele. Často za těmito aférami nevidím rozdílný pohled na minulost, ale osobní spory.

* E15: Týká se to i vzájemného osočování mezi Pavlem Žáčkem a Jiřím Pernesem?

Tato forma sporu mezi Žáčkem a Pernesem rozhodně není na místě. Celé to je v podstatě tragické. Jestliže má někdo výhrady k tomu, co se děje kolem jmenování nového ředitele, má to přednést odpovídajícím způsobem.

* E15: Také se otevřela diskuse o faktickém zániku ústavu, který by přineslo jeho převedení pod Ústav pro soudobé dějiny. Souhlasil byste s tím?

Docela mě takové úvahy překvapily. Nedovedu si to dost dobře představit už proto, že Ústav pro studium totalitních režimů vznikl na základě zákona. I organizačně a finančně by to byl velice složitý a drahý proces. A to je jen technická stránka. Nejsem si vůbec jistý, zda by to bylo z badatelského hlediska k něčemu dobré.

* E15: Oba se ale zabývají nedávnou minulostí, zkoumají podobný časový úsek dějin…

To ano, ale Ústav pro studium totalitních režimů je zaměřen spíš na represivní složky totalitního systému, nikoliv na tento systém jako celek. Na druhé straně Ústav pro soudobé dějiny dlouhá léta a s výbornými výsledky zkoumá fungování politické podoby totalitního systému. Určitě bych zdůraznil, že Archiv bezpečnostních složek, který je součástí prvně jmenovaného ústavu, pracuje opravdu výborně. Soustředění všech archiválií pod jednu střechu – ať už z ministerstva vnitra včetně Úřadu pro zahraniční styky a informace, tak i z ministerstva obrany, tedy archivů bývalé vojenské kontrarozvědky i rozvědky – je velmi účelné.

* E15: Takže tady Žáček zaslouží pochvalu?

Zcela určitě. K archivu nemám absolutně žádné výhrady.

* E15: Vy jste tehdy z Žáčkova ústavu před třemi roky odešel. Z jakého důvodu?

Nebyl jsem tam spokojen. Nevyhovovala mi atmosféra, která tam tehdy panovala. Na plat ani na technické zázemí jsem si stěžovat nemohl. Dále bych to rozvádět nechtěl.

* E15: Onu nevyhovující atmosféru kladete za vinu vedení ústavu, tedy Žáčkovi?

Takhle bych to neřekl. Kvůli osobě samotného Pavla Žáčka jsem neodešel. Základní problém vidím v tom, že ústav nevznikl na základě politického konsenzu – tím ale nemyslím nějakou dohodu s komunisty, protože těm existence ústavu nebude vyhovovat nikdy – a také konsenzu mezi odborníky.

* E15: Takže politický spor mezi ODS a ČSSD se přenesl mezi pracovníky ústavu?

Nechci se míchat do politiky. Byla tam ale atmosféra sporu, nikoliv konsensu.

* E15: Jak se dění v politice může negativně podepsat na práci historika?

Historici nemohou žít ve vzduchoprázdnu. Jestli ale myslíte nějaké politické ovlivňování, tak s tím jsem se nesetkal. Ještě před vznikem ústavu se říkalo, že vznikne státní instituce, která bude vyjadřovat státní názor na dějiny. Nedovedu si představit, že by takový model mohl fungovat. Lidé by nepřijali, aby jim někdo diktoval, jaký mají mít názor na to, jak se určité události odehrály či neodehrály.

* E15: Pavlu Žáčkovi je mimo jiné vytýkáno i to, že nepředal spravedlnosti žádné viníky.

Možnost, že ještě nyní objeví nové skutečnosti, které umožní opravdu efektivní stíhání nějakých osob, se stále zmenšuje. Archivy nejsou bezedné.

* E15: Jak se vlastně vyrovnání s minulostí podařilo třeba v Německu?

Řekl bych, že lépe než v Česku. Je tam méně skandálů a sporů. Například tam neoficiálně ani oficiálně nikdy nevyšel žádný seznam agentů. Pravda ovšem je, že bývalé NDR velmi pomohli tehdejší západní Němci, kteří do celého procesu vnesli řád a také fungující demokratické zákony a instituce včetně parlamentu, policie a justice. Myslím, že v Německu je také kladen větší důraz na osobnostní práva. U nás máme přístup téměř ke všem informacím z archivů včetně bývalé civilní i vojenské rozvědky. Takhle liberálně to v Německu ani v žádné jiné zemi bývalého východního bloku nefunguje.

Prokop Tomek (45)

Totalitní minulostí se začal zabývat v roce 1996, kdy nastoupil do Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu, který tehdy vedl Václav Benda. V letech 2001 až 2006 vystudoval historii na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze. V Ústavu pro studium totalitních režimů působil od jeho vzniku v roce 2007 a vedl oddělení dokumentace. V roce 2008 odešel a nastoupil do Vojenského historického ústavu, kde působí dodnes.